北野武訪談 | 怎樣成就驚人首作

洛溫斯坦：你曾經說他們憎恨暴力行為，但整部影片中有很多暴力行為場面。是你將暴力行為元素重新加入其中，還是在原來的電影劇本里就涵蓋了大量的暴力行為元素？

洛溫斯坦：同時出任執導和編劇與否減少了難度？

北野武：即使我能看到他們為獲得成功而做的努力。這總是讓我想起他們做為影壇新面孔的時光，我不討厭那種感覺。

北野武：我沒有刻意追求。但 大島渚在 《战场上的快乐圣诞》（Merry Christmas, Mr. Lawrence，1983）中給過我一個配角，這也許算是我出演的首部真正象徵意義上的影片。記得當時，我覺得他們做漫才女演員太久了，就像玻璃杯裡的水立刻就要裝滿了，假如不再拿一頭玻璃杯，水就要灑出來。

而《凶暴的男人》整部成名作，讓他一鳴驚人，甚至一改社會公眾對他的認知。

北野武：我不曉得這些電子設備的名字，也不曉得任何相關影片攝製的技術，但我曉得他們想締造的圖像。當我解釋他們想要什么樣的鏡頭時，值班人員會告訴我相同的技術手段和中文名稱。我就是這么自學的。每當我不曉得時，我就問，比如說我會說：“哦，這叫後退追蹤攝影嗎？”之類。

北野武：我在大阪北部下町的一個典型的工薪階層街道社區長大。那兒住的絕大部分人並非混混，就是手藝人。我父親是個油漆工，頭上有手藝人的紋身。他時常醉醺醺地回來，在屋裡大喊大叫。我母親則完全相同，在和我父親成婚之後，她在某一很有威望的家庭裡當女僕，她為這份工作深感自豪。

洛溫斯坦：能談一談50二十世紀你在大阪的成長大背景嗎？

洛溫斯坦：你和女演員的戰略合作怎樣？

洛溫斯坦：讓我們來談談《凶暴的男人》。你是怎樣決定要主演整部電影的？

洛溫斯坦：演出是你主動追求的事業嗎？

洛溫斯坦：你延用了原編劇所挑選出的女演員和值班人員嗎？

森昌行：很多影片評論者和作家對整部影片大加讚許，說它遠遠遠遠超過了自己的期盼。自己稱讚北野武是天才。

但後來深作欣二（Kinji Fukasaku）告訴我（他是影片原來的編劇），他計劃已連續攝製60天。我說：“那就算了吧。”但松竹子公司（Shochiku，韓國最大的電影子公司之一）的製片人奧山和義（Kazuyoshi Okuyama）先生來問我與否願意主演整部電影，假如願意，自己能確保按我正常的日程安排。我便應允了。

洛溫斯坦：《凶暴的男人》必須要在多久內攝製完？

北野武：兩天攝製15—20個攝影機。

洛溫斯坦：你覺得攝製中最難的是什么？

北野武（Takeshi Kitano）能說是韓國最出名的人。但在入行之處，他離現如今的大導演身分還有很遠的相距——當時他還是一位戲劇歌手。

洛溫斯坦：影片順利完成後，第二個觀看的是誰，自己的反應怎樣？

北野武：許多人在現場拿著筆和紙板等著我簽名。我不確認是不是把自己從成片中剪掉。我覺得自己很可能將發生在影片裡了！

《处女泉》

在中國，帶著“北野武”名字的盜版碟總是賣得十分好；除此之外， 北野武工作室和做為北野武編劇的市山尚三，還一手扶植起了中國導演賈樟柯。 就連從不看影片的大姐大爺們，估算也都在百貨公司的升降機或者電視節目購物電視廣告裡聽過久石讓為《菊次郎的夏天》所作的這首主題歌”Summer”。

北野武：我不討厭總是移動攝像機。假如攝像機移動了，你會攝製很多毫無用處的素材。

洛溫斯坦：能談談影片的剪接嗎？

坂本龍一、大島渚與北野武

Two Beats

洛溫斯坦：換句話說，你小的這時候並沒有看完許多影片？

北野武：那場戲的重要是我出演的配角我妻，把槍從清弘的手上踢飛。我們在攝製的這時候造成了靈感。假如清弘拿槍擊案中我，那影片就完結了，而且他拿刀頂著我，我用頭撞他。他摔倒後拿起槍。當我把槍踢飛，有人要倒在地上，的話自己會一直打下去。

北野武編劇的《菊次郎的夏天》此前曾在中國公映。

北野武：值班人員是挑選出來的，沒有用之後的人。後來的值班人員都是之後當過助理的青年人。

我看的另一部電影是丹麥的 《处女泉》（The Virgin Spring，1959，英格瑪·伯格曼［Ingmar Bergman］編劇）。我會去電影院，是因為我指出那是部色情片。只不過那是一部很艱澀、抽象化的影片，我根本沒看懂。

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森昌行：北野武必須是很愜意的一類編劇，但我覺得他同時也充滿著了生機。他在劇組忙活個不停。當我們攝製那場戲時，他已經在想下一場戲了。有時候，他只須要花半天時間，就能順利完成我們計劃了3天的攝製。

洛溫斯坦：我想問個關於故事情節板的問題。影片中的一些某一場景極為細緻，比如說，當清弘舉槍對著我妻，而我妻用腳一踢，彈頭射偏，打中馬路上的男孩。這一定須要精密的計劃。

北野武：我們幾乎沒有怎么走過戲，即便在攝製現場也沒有。假如我不討厭某一女演員的演出形式，我會提醒他們一兩次，讓他們作出發生改變。假如他們沒有發生改變，我會發生改變攝像機的位置，這種他們的演出就不會那么突出。我不會坐等他們改良自己的演出，而是挪動攝像機來解決問題。我移動了攝像機，你可能將看見的是他們的背影或其它部位。就好比拍一頭狗，你無法指望狗會改善自己的演出！

所以，有很多編劇，比如說 黑澤明（Akira Kurosawa）、 讓-呂克·戈達爾還有 費德里科·費里尼，他們拍的一些影片我很討厭，但也並非都能打動我。 說實話，我不太討厭看影片，無論是別人的，還是自己的。即使當在別人的影片中看見精采的片段時，我會深感失望和憤慨：“為什么我未能想出這種的點子？”看見很差的影片時，我會想：“這簡直是狗屎！把時間送給我！”

北野武：沒錯。和我一同工作的剪輯師現在都會聽取我的市場需求。有時候，他們也會重新加入許多自己的想法。

在現場，我們三個業餘女演員總是記不住對白，時常搞砸，但是大島先生從來沒對我們發過脾氣，即使他發過誓！但他將他們的反感宣洩在其它女演員頭上，他會即使我們的過失而對自己破口大罵。當我說錯了對白，他會對跟我演對手戲的人說：“北野沒說對都是你的錯！”我對此很愧疚。整個攝製過程中，我討厭觀察編劇在劇組的行為，怪異，而且盛氣凌人，但我未曾想到，十多年後他們也將成為這種的人。

森昌行：說實話，我們未曾害怕過讓北野武主演《凶暴的男人》。松竹株式會社之而且同意讓北野武主演，是因為當時編劇或小說家主演影片是很時髦的事情。而且，對於影片製作子公司而言，與其關注影片本身的產品品質，比不上讓像大衛武這種已經在電視節目上家喻戶曉的人來當導演，這是一種營銷策略。我想松竹株式會社指出，自己能通過大衛武贏得足夠多的參與度和自身利益。自己對北野武導演的誕生並不在意。

北野武：看得並不多。我那嚴苛且信奉基礎教育至上的父親，竭盡所能讓我遠離樂趣。不但是影片，還有動漫和短篇小說。而且，對於我們此種街道社區的小孩而言，影片有點兒娘娘腔，我更多地投入到女生的公益活動中去，比如說籃球和摔跤。

當時，值班人員會聚在一起探討，怎樣締造出北野想要的鏡頭。假如自己沒有理解北野的要求，副導演會代表所有人來問他。假如一個旁觀者看見北野和他團隊的工作形式，會覺得有點兒機械和笨拙，但自己工作的形式很有效。所有的值班人員中，我覺得攝影師是惟一一個沒有完全理解北野企圖的人。即便現在，當我看《凶暴的男人》時時常會想，北野與否對一些構圖不滿意呢？

森昌行：較之電影劇本，北野武更喜歡向值班人員直觀地說明他腦中的鏡頭和他想要攝製的場景。一開始，絕大多數值班人員須要被詳盡地知會，場景什么樣，對白是什么等等。但現在，自己在一同工作了那么長時間，北野不再須要向值班人員解釋所有的細節。

而且，我們設計讓一個男孩路經，剛好被打中。但這是場夜戲，假如彈頭打中她的肚子，喉嚨會很小。而且，我想假如我們讓彈頭射中男孩身旁的牆，讓她的血濺在門上會更有聽覺張力。

洛溫斯坦：影片的投資者呢？自己害怕嗎？

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洛溫斯坦：在《凶暴的男人》中有許多長鏡頭。這是出於美學考慮，還是由實際情形所決定？

洛溫斯坦：我曉得當時你已經成為家喻戶曉的電視節目明星，但你未曾主演過影片。第二次主演影片，你緊張嗎？

《战场上的圣诞快乐》

北野武：不太多。場景的次序變了，僅此而已。

北野武：他們把電影劇本送去，我讀了一下，覺得很無趣。但我沒說打算重寫。那時，我自己並不寫電影劇本。我只是告訴我們故事情節的主要脈絡，逼著他們殺青。我把對白就寫在一張紙上！最後，和原來電影劇本一致的只有劇名罷了，事實上講訴的是一個警員和犯人的故事情節。所有的內容都變了。

洛溫斯坦：你怎樣形容你在劇組的編劇工作？

北野和其它值班人員在整個攝製過程中溝通交流得極為充份。但在攝影方面，當他看見素材，意識到問題時，為時已晚。我想他當時沒有想好攝製的方式。這可能將是北野武在他成名作中，為數不多的沒有達成的目標之一。在其它方面假如有疑問，他和他的團隊會及時溝通交流。北野武對圖像有明晰的想法，他要向團隊解釋清楚，就可以得以實現。

洛溫斯坦：之後你提及過，無論你怎么努力，當韓國觀眾們一看見《战场上的快乐圣诞》中的你時，自己就會笑。相似的事情與否也出現在《凶暴的男人》中？

洛溫斯坦：你說你現在不了回頭再看《凶暴的男人》。為什么？

北野武：我覺得編劇像是戰場上的上校。我是那種衝在最後面的人，而不僅僅是領導隊伍行進。而且，我也會是在最前線中槍折斷的人。（笑）

北野武：傳統的男演員，我們的後輩們，上臺會很禮貌地問候觀眾們。自己時常會以“非常感謝您的光臨”之類如果做為開場白。但我通常都會這種開始：“嗨，你們那些傢伙來那兒幹什么？哦，該死，就算你們沒來，我就不必工作，現在正舒舒服服地休息呢。”和原來的演出較之，年長的男演員講的都是些日常生活如果題，語速較慢。自己面向全年齡層的聽眾。我們則完全相同，只關注青年人感興趣如果題，但是我能喋喋不休地說個不停。我的語速很快，幾秒鐘之內就能從一個話題換到完全不相干的另一個話題上。

洛溫斯坦：我要以多快的速率攝製？

洛溫斯坦：“大衛二人組”所代表的漫才，和韓國當時的戲劇演出方式有什么相同？

在這兒，認領影視劇，突顯個人整體實力！

洛溫斯坦：你從什么這時候開始看影片？還記得你看的首部影片嗎？

洛溫斯坦：《凶暴的男人》最初是戲劇。但你把它改得很多黑暗。你之後有過寫電影劇本的實戰經驗嗎？是你獨自一人，還是和原導演野澤尚志（Hisashi Nozawa）一同戰略合作修正電影劇本？

北野武：我自指出很愜意。在我身旁的人可能將覺得我趴在那裡陷於了深深地的思索，但事實上，我是在睡覺！有好幾次，都是值班人員回來叫醒我。

洛溫斯坦：你與否生氣當編劇？

北野武：編劇、主創人員成員和我一同先看了順利完成片。編劇奧山先生非常憤慨，但他部下的人都很討厭整部影片。有許多人都去影片院看了整部影片，而且，它是成功的。

北野武：我當時沒有其它選擇。我被學院辭退，返回家，恰巧走進淺草，當時那兒是大阪戲劇和舞臺娛樂的聖地。我沒有對那個衛星城抱有幻想，對“漫才”（manzai）傳統戲劇也沒有太多瞭解。

森昌行：場景、女演員和導演的名字還和原來一樣。我們就電影劇本進行了磋商，但最終還是遵守了北野的藝術風格。我記得野澤先生要求將他的名字刪除。（笑）

今天是韓國編劇，女演員北野武的75歲生日。

洛溫斯坦：在你成長的過程中，是不是哪部影片對你造成過真正的負面影響？

這是次較好的機會去嘗試相同的事物，而那個事物就是影片。但我從來沒要求參演過什么配角，是大島先生先取得聯繫的我。我曉得他是誰，也曉得他是幹什么的，但從來沒有見過本人。我對他的經典作品知之甚少，只聽說過他在片球場上的臭脾氣。但好奇心讓我想曉得事情到底會怎樣經濟發展。

北野武：當時我一小時要錄8個電視節目，這意味著我只能每隔一小時就可以出席一次影片的攝製。當我們開始說到《凶暴的男人》時，我以為整部影片也會隔兩週拍兩週，即使一直以來我都這種工作。

北野武：我不討厭韓國的動作片，我覺得攝像機的運動太不真實。當時，佐藤先生是個成功、出名的攝影師，他沿用著傳統的攝製形式。但我說我不討厭傳統的攝製形式，想用一種完全相同的形式來呈現出電影。而且，從一開始我們就武裝衝突不斷。 實際上，我們沒有一次能達成一致。但即使我是編劇，他是攝影師，他必須要聽我的。

北野武：我有一個很有實戰經驗的剪接師——神谷信武先生（Nobutake Kamiya），他比我的攝影師佐藤先生還要固執。他上了歲數，不討厭我讓他做的事。（笑）在剪接過程中，他甚至提出選擇退出。我讓他做什么事，他都說：“從來都沒聽說過！”

北野武1947年出生於大阪，60二十世紀就讀於大正學院，修讀工程學，於1970年休學。之後的2年中，他曾當過服務生、門童、推銷員、大型超市僱員和的士駕駛員。後來，他搬至大阪娛樂業聚集區，在一間戲劇俱樂部開升降機。在那兒，他開始了自己的戲劇演出旅途。碰到戲劇演員兼子清（Kineko Kiyoshi）之後，他們共同組成了名為“大衛二人組”（Two Beats）的戲劇組合。乘著70二十世紀颳起大阪的戲劇大潮，這對組合一舉成為風靡韓國全省的歌手。

對於一個既沒有學術研究水平，也沒有專業實戰經驗的人而言，真的沒有太多選擇。有一間叫做“比利時”的音樂廳當時找人開升降機，我就投了簡歷，獲得了這份工作。我早晚兩班倒，很快就開始厭倦這份工作了。我找出副經理，薦舉他們在舞臺上客串演出許多戲劇配角。我碰到了兼子清，我的搭擋，當時的他已經是資深戲劇演員。

而且和大島先生會談後，我打電話給 坂本龍一（Ryuichi Sakamoto），他也將在影片中參演一個配角。我們私底下達成一致，對大島先生說：“假如你確保不在劇組對我大喊大叫，我就演整部影片。你如果對我嚷嚷一次，我就立刻選擇退出，怎么樣？”他同意了。我們飛到拉羅斐濟島開始攝製。

北野武：最難的事情就是值班人員不按我構想的形式工作，還有就是電影太短了。（笑）有一天場記來找我說，假如攝製繼續依照現在的形式進行，電影時長只有1半小時。而且，我們開始探討與否要通過讓女演員走或跑（以相同的速率）來減少時長。最後，我拍了很多配角走動的攝影機，即使警員時常走。（笑）我意識到，拍戲時，必須要考慮成片的寬度問題。到攝製完結時，我們根本不需要補拍。還有一件難事是影片的主創人員居然都不飲酒，只有寺島進（Susumu Terajima）經常和我把酒言歡。實際上，我們直到現在還是酒友。

在愛爾蘭導演/編劇/小說家史蒂芬·洛溫斯坦對他進行的專訪中， 北野武談及了他們成名作的創作經歷——整部經典作品相距他攝製《菊次郎的夏天》正好整二十年，惡警復仇的血淋淋故事情節底下，依然是掩藏不住的親情。本專訪獲得了北野武的製作搭擋，也是他長期以來的合作伙伴——森昌行（Masayuki Mori）的支持。

北野武：我在電影院看的首部電影是 《铁路员工》（The Railroad Man，1956，彼格羅·傑爾米［Pietro Germi］編劇），一部極為黑暗的電影。我根本不理解它講的內容，也搞不明白什么馬克思主義和大罷工，但我曉得這是部哀傷的電影。影片完結，在回來的馬路上，我和弟弟被附近的小孩揍了一頓，頭上所有的錢都被搶走了，這讓哀傷的感覺變得更為強烈。

北野武：歸根結底，影片並非現實生活。它們是被製作、被締造出來的東西。當我還是小孩的這時候，在家附近見過壞小孩打架。而且，當我看見影片中誇張失嗎暴力行為場面和演出時，感覺並不舒服。比如說，影片中的摔跤場面，在我看來很虛假。現實生活中，暴力行為更直觀，因而也更真實。我想可能將是我兒時的經歷讓我覺得電視節目裡的槍戰場面太過虛假，即便看上去很酷。

北野武在《凶暴的男人》劇組

本文摘編自後浪電影學院系列書刊《导演的诞生》，後浪出版發行子公司對此擁有合法英文著作權。拍戲網系後浪電影學院旗下新聞媒體，對該內容為合法許可公佈。第三方如需轉載，請取得聯繫拍戲網後臺。

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森昌行：關鍵在於，當時北野武在韓國已經非常出名了，而且即便他在導戲都會有一大群人圍觀，更不用說唱歌的這時候了。這讓我們所有人都始料未及，大家很難集中精力攝製。

洛溫斯坦：你怎么形容他們的編劇藝術風格——鎮定、愜意，還是狂躁？

洛溫斯坦：你能談談和攝影師佐藤原保志（Yasushi Sasakibara）的戰略合作嗎？

森昌行：35天左右。

洛溫斯坦：重構電影劇本之後，你是怎樣計劃攝製的？

北野武：說實話，我時常看影片是在他們拍影片之後。更精確地說，是在我出席西歐的影片節之後，時常有記者會問我“受到哪些影片和影片人的激勵、最討厭哪些影片和影片人”這種的問題。即便是現在，講出我討厭的編劇和女演員的名字仍然是件難事。

她是個要求很嚴苛的男人，一定要讓他們所有的小孩都接受最低的基礎教育。即使她指出，基礎教育是讓我們徹底擺脫貧窮的惟一方式。她一直告誡我們要努力自學，就可以步入名牌大學。她一直希望我自學科學和微積分，日後能任職於像豐田或本田這種的汽車製造子公司。她根本沒讓我接觸過現代文學或表演藝術。

北野武：妒忌和讚揚同時存有。

森昌行：佐藤先生是值班人員中最有實戰經驗的一個，他還招募了些新的成員洛溫斯坦：當時，你在攝影技術方面的科學知識掌握有多少？你與否對相同的攝影機造成的相同效果有科學研究，還是你覺得這是攝影師的職能？

洛溫斯坦：拋開實戰經驗，你說過剪接是你做影片時最喜歡的部份。

洛溫斯坦：你是怎樣成為男演員的？是偶然的機會，還是計劃好的？

北野武：從來沒有。第二部、第三部、第四部影片，一直都沒有生氣過。直至攝製《座头市》時，我才希望他們沒有選擇編劇那個職業。（笑）

但即便我告訴他用某一的表現手法攝製，我還是能看見他的反抗！這嗎讓我很惱怒！我無法讓臉上流露出憤慨，但我的心已經炸開了鍋。我問他為什么不依照我的形式來攝製，他說他就是照我說的拍的。但事實上，他根本沒有接受我的意見，假如他照我說的做，他覺得他們會被其它攝影師嘲笑。而且我們之間的對付一直沒有暫停！

北野武：沒有，即使之後我在電視節目上已經演過許多壞蛋了。

北野武：我在電視節目中有過主演戲劇小品的實戰經驗，給節目編劇們許多提示，比如說攝像機機位和攝影機數目之類的事情。電視節目即便是多機位攝製，而在影片中，絕大多數情況下你只用一臺攝像機。而且，我覺得拍影片很直觀。

去除韓國影片的第二個黃金期和韓國新浪潮，90二十世紀到2000年末能說是韓國影片最近的一次大爆發， 這也讓“北野武”那個名字在世界電影界中成為了與“黑澤明”和“大島渚”同樣響亮的存有。

洛溫斯坦：剪接對影片的更動多嗎？

創作難於，非常感謝支持