立陶宛大師祖拉斯基：他讓阿佳妮在地道嘶吼狂舞，他為瘋狂寫注

凱瑟琳：在您片子裡的這些配角，編劇永遠是音樂家範，但攝影師就有點兒糾結，自己又要搞表演藝術，同時也要經商。自己拍照為的是生存，這也是您有過的經歷。

祖拉斯基是一名含有哲思的編劇，雖然他宣稱憎恨他們所謂的“大話”。聽覺殘留這一概念令他著迷，他對一連串聽覺媒介也頗感興趣，不論技術性的還是肢體性的。

凱瑟琳：那攝影在您影片中的配角呢？這也是您表演藝術職業生涯很關鍵的一部分，攝影讓您的影片廣受關注。

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維克托·祖拉斯基《情欲写真》 La fidélité (2000) 片花

觀看祖拉斯基影片是什麼樣一種體驗？看得越多，就越能贏得成倍的樂趣。

祖拉斯基：又一次，你說得對極了。和情色企圖完全相反，《爱是最重要的事》裡這些駭人的場面，但是我為的是讓觀眾們理解，我們的英雄男主是在陰溝裡謀求生存。而你也提及了《没有私生活的女人》那個片子，女主美妙絕倫光彩熠熠的皮膚，自由自在似的神初創她的樣子。這很關鍵啊，此種皮膚不拍出來才是罪過呢！你要曉得，我可從來沒想著給她穿上點什么，不像梵蒂岡對米開朗琪羅的塑像或西斯廷修道院那些版畫做的那些勾當。

凱瑟琳：您或許對這套演出神學很著迷。甚至在您1988年《银色星球》整部表面看上去像科幻電影的經典作品裡，您還插入了相關演出的演說，還有一個配角，就叫“女演員”（the actor）。

凱瑟琳：無拘無束？

祖拉斯基：你說得很對。同時，我總是想把小劇場、攝影、還有電視節目那些元素放入正攝製的影片裡去，即使它們都能傳達一樣的信息。媒介有所不同，但只不過都屬於同一種聽覺表達。此種表達用不著文字詞彙，但能通過觀看贏得。抱歉，希望我沒講得太粗糙。儘可能說直觀點是即使採用技術、採用影片詞彙、色調、寬銀幕、隨便什么，今天的RED影片攝影機（譯註：RED Cinema Cameras，熱門數字影片攝影機）那些東西在某種程度上並不難，但影片的奧義，這個“我們究竟為什么要那么拍？”的問題是永遠不變的。

凱瑟琳·巴頓-福莫（Margaret Barton-Fumo），自2006年以來一直為影片評論家撰稿人，她每週的在線專欄“深度剪接”專注於影片和音樂創作的交集。她專訪過的包含麥可·德·帕爾瑪（Brian De Palma）、 約翰·貝爾（James Gray）、傑克·戴恩·斯坦通（Harry Dean Stanton）和保羅·理查德·戴維斯（Paul Andrew Williams）在內的很多編劇、女演員和音樂創作家。除此之外，她還是《Paul Verhoeven: Interviews》的編輯，此書由英國德克薩斯學院出版發行社出版發行。同時她非常鍾愛音樂創作，專注於珍藏黑膠EMI。

祖拉斯基：沒錯。

凱瑟琳：我想聽聽您他們對此次在芝加哥市美術學院做的芝加哥回顧電影節的觀點。此次電影節的副標題較好記，叫作“歇斯底里過劑”—— （Hysterical Excess: Discovering Andrzej Zulawski）

凱瑟琳：那女演員是種液體嗎？

凱瑟琳：說到神學，我得問問您演出的問題。您曾說過，調教女演員就似的備孕一樣（planning a birth）。

我們為什么要看那些瘋狂的影片？即使其中這種神祕的生命力照亮了我們的問號。留心的觀眾們能自由刻畫獨一無二的觀影體驗，縱享熒幕上大師精心石雕的圖像的同時，從中挖掘個體的觀看興趣點。

祖拉斯基：（笑）我這么說過嗎？

由立陶宛人文大學芝加哥中心（Polish Cultural Institute New York）和立陶宛國家電影資料館（Polish National Film Archive）牽頭的展映公益活動為觀眾們提供更多一次機不可失的稀有體驗：那些絕對別開生面的影片都以35mm膠捲介質放映。藉此機會，《电影评论》週刊在布拉格找出了那位無人能效的電影人，進行了一場生動而廣泛的暢談。

翻譯：mecca

而出席祖拉斯基回顧展，則無疑象是參予了一場聖誕節彩蛋打獵：觀影者會發現幽靈、紈絝子弟、裸體舞和疼痛的肢體；而坎坷的推軌攝影機又總是跟隨著這些步履柔和的女人們、吐口水（情色和無禮兼而有之）、挖鼻孔和拋食材混戰。

祖拉斯基：我的心靈由現代文學、油畫、音樂創作交織而成。這得繼於我的家庭，也來自我一生的故事情節。假如忽然讓我拍一部關於英國或白俄羅斯廠工的片子，我想我會茫然失措，即使沒辦法嘗試去理解和我太遙遠的事物。而我津津樂道的則是人文圈子裡（world of culture）——我恨人文那個詞，好吧？——可這仍然是我的圈子裡，因而在我的影片裡，我一邊有多張揚、表現那個圈子裡，一邊就有多批評、挑戰它。

沒關係，但是那些人所言的歇斯底里，我猜，是一種引發這種意識的信念，緊張，睜大眼睛，我不曉得該怎么形容。而女演員們將希望寄託在觀眾們頭上。自己不能覺得無趣。但是那個醫學名詞“歇斯底里”對我而言很傷人。

阿佳妮與祖拉斯基在《着魔》（Possession ，1981）劇組

凱瑟琳：但是用“過劑”（excess）那個詞來歸納您的經典作品也有點兒以偏概全。

凱瑟琳：我記得有一幕她發現了他們的這些相片，這些相片拍的都是胳膊下列，她變得沮喪又厭倦。

祖拉斯基：一點不差。

祖拉斯基：即使他從來不拍她的臉。他在拍情色相片，而她卻並非。她是在唱歌，一種奇妙的表演。你曉得聖約翰（St. John）吧？他說過“這些不唱歌的人”——抱歉，我從烏克蘭語翻譯回來——“這些不唱歌的人，永遠不知道唱歌是怎么回事。” 這道理多么意境，又多樸實啊。而且她是在唱歌，而那個男的卻只顧盯著她的乳房和下體。

凱瑟琳：而且您甚至在整部幾乎不可能將的影片裡也提到了演出的議題。

值得期盼的是，祖拉斯基將盡早找出一名製作人讓此種迴響持續下去。今年12月，《着魔》在芝加哥影片高峰論壇的發映獲得驚人成功後，東西海峽兩岸都分別舉行了他的回顧展。（BAM的展映公益活動題為「歇斯底里过剂：发现祖拉斯基」Hysterical Excess: Discovering Andrzej Zulawski，而西岸Cinefamily舉行的回顧展題為「祖拉斯基：不可思议的天赋」The Unbelievable Genius of Andrzej Zulawski。）

祖拉斯基：不對，女演員的演出必須在可控覆蓋範圍，的話就會像你企圖鼓勵的湖泊開始決堤。在我的經典作品裡，通常我都會讓女演員捫心自問為什么要做女演員這一行。是為的是炫耀嗎？是為的是留名在這浮華世界嗎？還是發自內心地想做演出這件事？這幾乎是一種宗教性的感情。

凱瑟琳：那個問題是我想問的，即使通過副標題能窺見策展思路。您能看見很多人可能將是那般看待您的影片，而且才會起那種副標題。但假如拆解上看，“歇斯底里症”那個詞一般來說和佛洛伊德，還有他對男性的誤會密不可分。

凱瑟琳：您說說看？

祖拉斯基：（笑）看者有心了，謝謝你。

十九歲的祖拉斯基在法國巴黎IDHEC影片學院大學畢業後返回立陶宛，成為影片大師安傑依·瓦伊達的助手，並出任《二十岁之恋》（L'amour à vingt ans (1962)）中出任副導演

凱瑟琳：我想和您聊聊《没有私生活的女人》（The Public Woman，1984）整部片子裡範蕾麗爾·卡帕里斯基（Valérie Kaprisky）參演的裸體打戲。這些場景讓觀眾們過目難忘。那幾乎是一種撓人的不適感，而同時又有見證一些事物的敬畏感——也可能將這就是您後面敘述過的備孕生產行為。我不清楚究竟見證了什么，但我想這就是表演藝術！同時我也知道有必要讓那位男演員全裸出鏡，假如讓卡帕里斯基身披就算一絲半縷，效果也會迥異。

凱瑟琳：就我覺得，攝影更像是影片的叔父......

祖拉斯基：就所謂的情色影片（pornography）而言，（摧毀性）這一說法是基本精確的。比個例子，你才剛提到《爱是最重要的事》（1975）裡這一幕，是墮落的、惡魔的。被憎惡我經典作品的立陶宛共產黨人政權驅逐、走進比利時之後，我找出了那些情色服務的提供者，都是些窮到不擇手段的人。而且我把所見所聞拍進了影片。這帶有悲憫，共情，而我喜歡情色。但是無論怎么說，為的是在那個我略知一二的世界上存活自己也得幹那個。而且我把它拍進影片，就像你說的那般。

https://www.filmlinc.org/daily/film-comment-interview-andrzej-zulawski-2/

維克托·祖拉斯基與羅密·施耐德在《爱是最重要的事》 L'important c'est d'aimer(1975)劇組

祖拉斯基：寫上一兩本書的這時候我才二十五六歲，那兩本書很立陶宛。我也不懂為什么，我就是個極端。那兩本書裡有詩歌，主打是一則短篇小說，也很多小該文。更何況隨著年齡漸長，我的書也顯得更私人化。好幾本都是從來沒製成的事裡，這些我光顧著拍戲而且沒製成的事情來的。我不曉得，那個大幅下滑的過程（我不能說他們“老了”，但確實歲數大了）就是親切的詛咒。這意味著重新思索、老調新彈，把人生體驗再度投射到影片視角中去。

凱瑟琳：聽說您成了一名多產的小說家。

祖拉斯基：便是。對我而言就是當她理解了他們能展現得無拘無束的這時候，我對助理說，快看，這影片成了！忘了別的吧，這就是影片！

BAM（紐約市美術學院，譯者注）本次展映的副標題並不出乎意料，但是筆者還是希望觀眾們能夠不囿於祖拉斯基影片奪人耳目的聽覺震撼，去看見祖拉斯基影片的另一面：那一面涵蓋著敏感和踟躕的吉光片羽。

在《夜的第三章》中，祖拉斯基首度親自掌鏡

祖拉斯基：要我發聲只能坦率。

凱瑟琳：我們也想問問那些裸體場面，這尤其能引發了英國觀眾們的注意。這些場面並不低成本，也不情色。我覺得您在《爱是最重要的事》（L'important c'est d'aimer，1975）整部片子裡有很精到的表現，就是Favio Testj飾演的配角為幫派向著情色相片開火那一幕。這些場景頗具破壞性，但是和您其他影片裡那些性交場面都不一樣。

圖像紛至沓來——講起祖拉斯基的經典作品，我們能想到的多是絮叨的臺詞、迅速的節拍，還有眾多迷惑行為。而經由集中觀看數部祖氏經典作品，得以證實其中反覆發生的主題和細節，則是一件快事。

我指出被傾慕或敬畏的這時候，人體就是表演藝術，而此種表演藝術是不想被遮蓋的。人體原本就是這種，請君為此相慶吧。那位男演員擁有表演藝術的人體。那個片子改編自兩本短篇小說家的短篇小說，她在書中描繪了皮加勒省份（譯者注：法國巴黎紅燈區）這些半帶情色的場景。對這些場景的低成本描寫到我覺得有必要把它重新展現出在攝像機前，讓攝影機對觀眾們說話：看哪，這多奇妙，簡直奇蹟！人怎么能美成那般？身為人類文明怎么同時還能擁有獸慾？你們怎么說......

祖拉斯基：謝謝。很開心你能這么想。 看，我很難對影片深感無趣。這並非即使我不欣賞這些努力、演出、電影劇本寫作或其它任何事情。但是絕大多數的（影片）內容都是可以預測的，看完十分鐘後，我就能確切地曉得模式、程序和結果。

祖拉斯基：你想聽真話嗎？

祖拉斯基：所以，影片就是攝影。

凱瑟琳：是呢。我把這句引出來是想說，您能以很精確的方向調教、幫助女演員步入自己的配角，但最終結果呈現出只不過是難以掌控的，女演員的演出還是會自然流淌，自富表達。

祖拉斯基：不，自己是完整的、難以置信的人類文明個體。

《爱是最重要的事》 L'important c'est d'aimer(1975)劇組

維克托·祖拉斯基（下列縮寫祖拉斯基）：我說不清！好多事情都令我著迷，簡直不了坦率提問你這問題。從順利完成電影學院的課業到拍出第二副部長片，我花了二十年。說來奇巧，那時花了二十年，這回又花了二十年。花二十年都做了些什么呢？嘗試蛻變成一種像人生又像宿命的東西。我也不敢用那些空洞的詞語...... 我說不清！

祖拉斯基：不，請您理解迄今為止，這一電子革命——影片曾經是每秒24格的實時攝影技術，算上之間的黑格也就是48格。影片的實質是靜態的攝影，其實我們的聽覺不夠連貫，而且呈現出了實時。我們用聽覺記憶填滿了暗格，這是對影片的一種不錯解釋。而且離開了攝影該怎樣解釋影片？那就成廣播電臺啦。我早年在法國巴黎上學的這時候，曾幹過攝影師的活兒。我雙親沒錢送我去唸影片學院，而且我就接此種活兒籌學雜費。 你要說攝影如果，它就是句法，是影片最基本的東西。

祖拉斯基：聽著，我不敢用套路提問。每當有人要拿演出的話題問我，最簡單就是摘引狄更斯這段“世界就是個舞臺”的名言來澄清。但是演出裡是有真正高深的東西的，在此種高深裡舞臺非凡。不錯，世界就是個舞臺。問題在於，為什么？為什么是個舞臺？為什么我們要演那些戲碼？為什么我們會指出通過搬演那些戲碼我們能道出許多真相？不用老套，不用循俗，也用不著傳道說教，就能傳遞真相。演出在乎動感，在乎展現。演出就是做秀。

祖拉斯基：這就是為什么我現在在布拉格，而並非芝加哥。我可太喜歡那個副標題了，聽起來尤其低劣，也謝謝你問了那個問題。話說回來，我能理解那些正直的好人想搞一個較為吸睛的東西。但講真，我被那個副標題嚇死了。我譴責此種宣傳，這也是我未曾亮相的其原因。

《电影评论》週刊聯合影片製作人和撰稿人面世圓桌談話，探討文學影片人文的與政治、美學和其它的核心思想。圖為凱瑟琳·巴頓-福莫（左二）參予的一場高峰論壇。

凱瑟琳·巴頓-芙莫（下列縮寫凱瑟琳）：2001年拍完《情欲写真》到現在，多年來您都在忙些什么？

凱瑟琳：謝謝您這么坦率。

事實證明，就經典作品問題專訪祖拉斯基令人生畏，他會不斷拋出問題，並對他們的表演藝術和創作過程守口如瓶。“我（或你）為什么要做某件事？” 是他最喜歡的一種問法，就似的觀眾們要問他某一問題，倒不如先反過來問問他們。

維克托·祖拉斯基《银色星球》The Silver Globe (1988) 片花

凱瑟琳：2000年的《情欲写真》裡，蘇菲瑪索演的配角攝製了一組冰球選手的裸體照，而她的編輯說“有頭有臉如果蠻有感覺，沒頭如果就只是情色相片（With a head it’d be a sensation; headless it’s porn）。”

凱瑟琳：您所有經典作品具有天然的文學性，翻拍取材廣泛，包含陀思妥耶夫斯基、狄更斯、拉法耶特夫人（Madame de La Fayette）、奧登（W.H. Auden）等人的經典作品。但是您還找出了他們的辦法，把那些人的文檔織成進他們的影片經典作品。

去年是立陶宛大師級導演維克托·祖拉斯基Andrzej Zulawski（1940-11-22 ～2016-02-17）的八十週年誕辰，2020年第二屆雷州半島國際影展在「经典Cinema Regained」單元圍繞那位集導演、編劇、小說家、著名詩人等多種不同身分於一身的大師面世《恶魔》（1972）、《着魔》（1981）、《银色星球》（1988）和《黑暗宇宙》（2015）做為追憶展映，重燃觀眾們昔日的情懷。「导筒」本文將帶來《电影评论》週刊對祖拉斯基的訪談。

請注意我並並非一個宗教信仰化的人，無論什么象徵意義上的宗教信仰。但我去了貝加爾湖，去了西非，也去了加勒比地區，我見過巫毒作術，也看完薩滿釋法，他們啊全世界最好的女演員。而這說明什么？假如演出和我們心靈中很關鍵的部份加以取得聯繫的這時候，沒人視如兒戲。我們的小孩為什么要演出？他們幹嘛不就等著喝茶或乾點別的？演出是人性中基本的東西。演出是奇妙的。而且假如你嗎想研習演出，你嗎對演出感興趣，我想這能幫助今天的女演員們暫時忘掉他們所處的世界，記得自己女演員的身分。